O Público noticia que:
Declaração do Papa provoca lamentos de líderes judaicos
António Marujo
Referência a um "um grupo de criminosos" como responsáveis do Holocausto ilude responsabilidade do povo alemão, dizem.
A viagem do Papa, no domingo, ao campo de concentração de Auschwitz, na Polónia, deixou uma pequena onda de choque: alguns líderes judaicos lamentaram que Bento XVI se tenha referido apenas a um "grupo de criminosos" que, pela demagogia e pelo terror, "abusou" do povo alemão "como instrumento da sua sede de destruição e de dominação".
O excerto está a azul, a partir daqui o texto é meu:
Ora alguns líderes judaicos lamentam que o Papa tenha dito que apenas alguns alemães eram culpados... depreende-se que estes líderes pensam, ou pelo menos querem que se diga, que o povo alemão sofre de uma responsabilidade colectiva em relação ao holocausto.
Tudo isto me parece estranho tendo em conta que são os Judeus quem mais se queixa de certas interpretações bíblicas que pretendem responsabilizar o povo judeu como um todo pela condenação e execução de um inocente chamado Jesus.
Os Cristãos levaram cerca de 1900 anos a ultrapassar essa fase. Verdade seja dita, os Judeus ainda só tiveram 50 anos para digerir os horrores que lhes aconteceram...
Será que estou a ler mal toda esta situação? O que é que acham?
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17 comentários:
Estás a ler bem.
Pela argumentação judaica, em ultima instância toda a humanidade é culpada do holocausto, incluindo os judeus que nada fizeram para o evitar, nomeadamente aqueles que viviam fora da europa.
Eu acho que percebo o que os Judeus dizem, apesar de não concordar. De facto foi um grupo de criminosos mas se não tivessem o apoio de todo um exército não conseguiriam fazer nada.Não são 20 pessoas que matam milhões. Mas claro que a manipulação que Hitler fez ao povo alemão, mesmo muitos oficiais nazis que dizem que não sabiam a barbaridade que se estava a passar, ou o medo que incutia a quem desrespeitasse ou não colaborasse com o regime, acaba por "desresponsabilizá-los" de certa maneira, acho...Mas não sei, portanto tb não quero tar aqui a mandar palpites. Sei é que o Papa não é parvo nenhum e comé obvio não diz estas coisas "por engano"...
Se bem que ele é alemão...ehehe
Eu tou um bocado como o Duarte. Esse grupo de criminosos tinha o apoio todo por trás, mesmo que estivessem todos manipulados por um homem..mas esse homem era o líder do país, logo percebo que se culpe o país por inteiro.
Quanto ao desresponsabilizar,já não tenho assim tantas certezas...
O Papa tentou-se escapar, mas é... eheh
Muito bem, concordo com isso, agora:
Não eram os sacerdotes judeus, os que formavam o Sinédrio, os legítimos líderes do povo judeu? Não eram Judeus os que pediram a libertação de Barrabás? Se quisessem, as massas não poderiam ter libertado Jesus?
Então devemos dizer que a culpa cai colectivamente sobre todos os Judeus? Durante anos a Igreja ensinou na prática que sim... hoje, felizmente concordamos que não. Claro que não.
Então porque é que os Judeus o insistem em fazer em relação aos alemães?
Eu percebo a lógica deles, só não percebo é que eles não percebam que essa lógica foi usada durante séculos, e de formas muito cruéis, contra eles, que foi até uma das mentalidades que ajudou a fomentar as terríveis doutrinas nazis.
Claro que não me atrevo a confundir a opinião daqueles que são citados com a opinião de todos.
Muito provavelmente ao contrário do líder judaico que "lamenta", a observação do Papa é vista de quem viveu e conheceu a realidade dos factos por dentro.
Quanto à alusão deste facto histórico com o da morte de Jesus, ou estou a interpretar mal ou parece-me infeliz. Os horrores não se "digerem" nem se separam de quem os experiência emotivamente. Os horrores acontecem e são partilhados e lamentados por toda a humanidade, apurando esta os responsáveis pelo mesmo.
O Papa lamenta da forma como o experimentou...
(nota: no caso de Jesus ainda mesmo nos dias de hoje, sinto me também resposável pela sua crucificação...)
Hum... também não concordo mto com a analogia... a morte de Jesus e os seus culpados não pode ser comparada... mas quanto à questão em si, posso dizer 2 coisas.. 1- claro que não acredito existir um povo INTEIRO capaz daquilo, teve de partir de uns quantos.. 2- mas o povo alemão estava, depois da 1ªGuerra, tão sedento de confiança, de esperança, de aguém que puxasse por eles, que se deixou levar... pelo que está, então, implicado!Não esquecamos que Hitler foi eleito democraticamente por um povo...claro que o povo não sabia era o que o esperava! ;) Acho que os dois pontos de vista estão certos..estou com o Pipos..foi um grupo de criminosos, mas que só levou a sua avante pq tinha um povo por trás..
Não estou a perceber bem o queres dizer Pedro. Consegues explicar um bocado melhor?
Em todo o caso, eu não estou a tentar comparar a morte de Jesus com o holocausto, muito menos me interessa passar um pano pela memória do que fizeram os Nazis.
Simplesmente me faz confusão ver os Judeus, que tanto sofreram ao longo de séculos por serem culpabilizados colectivamente pela morte de Jesus a usar o argumento da culpabilidade colectiva para com os Alemães.
Quanto ao mito de que Hitler foi eleito democráticamente pelo povo, é repetido até à exaustão, mas não é verdade. Hitler nunca chegou ao poder democráticamente. O seu partido tinha muitos votos, é certo, mas não tinha maiorias. Quando o parlamento se tornou disfuncional, Hitler foi convidado pelo Chanceler da altura a formar um governo. O chanceler pensava que Hitler seria relativamente fácil de controlar... (oops.).
Que depois disso ele contava com o apoio de uma grande maioria da população? Isso não ponho em dúvida. Mas culpabilizar todo o povo e colocá-lo todo no mesmo nível, e é evidente que há níveis diferentes de culpa. Inclusive há aqueles que não têm culpa pois lutaram, alguns até deram a vida, contra Hitler e o regime Nazi. São alemães de pleno direito, mas não podem ser responsabilizados.
A Joana explicou melhor o que eu quis dizer...
M já percebi onde querias chegar, depois de ler apenas o post n tinha percebido.é uma grande incoêrencia da parte dos Judeus,isso tb concordo e faz confusão.
O Hitler pode nunca ter tido maiorias nas urnas,mas tinha maiorias no apoio que lhe davam e foi assim que conseguiu fazer o que queria. também pq os alemães tavam ainda c "feridas" da Guerra e queriam vingar-se, mas lá que ele tinha apoio n se pode duvidar.
Até quando falas da Guerra, culpas sempre a Alemanha,nunca dizes um grupo de criminosos liderado por Hitler...eheh
Mas agora passas a dizer, pq todos tamos de acordo c o Papa!
Onde andava o Papa nessa altura?!
O Papa fez parte da Juventude Hitleriana, porque na altura era obrigatório. Mesmo assim, passado poucos meses deixou de ir. Aos 16 anos, se não me engano, foi recrutado para o exército, já a guerra estava perto do fim.
Quer ele, quer o Pai (que era polícia, se não me engano) nunca foram minimamente favoráveis ao regime. Eram católicos devotos e sabe-se bem que o regime nazi não tolerava o catolicismo nem a Igreja, que foi gravemente perseguida.
Percebi a comparação, mas parece-me q as duas situaçãoes têm diferenças de fundo. Em primeiro lugar é uma diferença de números, Jesus era um, os judeus mortos no holocausto foram 10 milhões (teoricamente). E aqui nem podemos argumentar, "ah, mas Jesus é Deus", pq para os judeus é apenas um homem.
Claro que algumas centenas (ou menos) de pessoas ficaram tristes com a morte de Jesus(quando aconteceu), mas nem tiveram muito tempo para guardar rancor, pq Ele ressuscitou 3 dias depois e a primeira coisa que diz a toda a gente que encontra é: "A paz seja convosco". Em relação aos judeus no pós-holocausto, viram 10 milhões morrer (mais uma vez teoricamente), não sei quantos milhões sofreram horrores em campos de concentração, e perderam tudo o que tinham, e ainda por cima ninguém lhes pede para perdoar.
Pelo pouco que sei de história dos primeiros anos da Igreja, não me parece que os cristãos culpassem todo o povo judeu pela crucifixão. Os cristãos continuaram a ser perseguidos pelo Sinédrio, mas ao mesmo tempo eram os "irmãos" judeus os eleitos para em primeiro lugar ouvirem a Boa-Nova. Os apóstolos (muito especialmente S.Paulo) pregavam nas sinagogas, e havia uma certa cumplicidade com os judeus (leiam o livro Aborto de Deus, sobre a vida de S.Paulo). Dúvido muito que alguma vez na história da Igreja, algum Papa a falar oficialmente tenha dito taxativamente que a culpa da morte de Jesus foi do povo judeu. Até porque há 2000 anos que os católicos sabem que foram os pecados de todos os homens, de todas as eras, os responsáveis pela Paixão do Senhor, muito especialemente os pecados dos católicos. Se alguns alemães odiavam judeus, especialmente por inveja material, e aproveitaram como desculpa a responsabilidade dos judeus na morte de Jesus, isso não tem nada a ver com a Igreja. Até admito que algumas pessoas baptizadas tenham tido essa convicção, mas nunca foi a posição oficial da Igreja. Quanto aos judeus, o rancor e o ódio não dão a paz, só o perdão incondicional o pode fazer.
De acordo com alguns racioncínios, somos todos culpados pelos abortos que se fazem neste país, pela lei da PMA recentemente aprovada, por outras barbaridades que o governo do ps vier a cometer, pois eles foram eleitos democráticamente.
Tamos lixados, ptanto. Já para não falar nos espanhóis, coitadinhos, que andam a levar com o Pepe Sapateiro y sus muchachos...
Já em relação a Jesus, convém esclarecer melhor, aqui a ajuda de um teólogo seria bem vinda. Mas a ideia que tenho da catequese é que toda a humanidade o aplaudiu ao entrar em Jerusalém e toda a humanidade pediu barrabás em troca dEle.
Isso dos Papas, não sei. Mas que os Judeus foram frequentemente perseguidos de facto pela igreja ou por fiéis, em nome da fé é inegável. Não é grande consolo para os 2000 que foram queimados no Rossio há 500 anos, o facto de nenhum Papa ter mandado os cristãos fazerem isso.
Quanto ao resto, sim, são realidades diferentes. Claro. Se calhar só a mim é que preocupa a atitude expressa pelos Judeus polacos... era giro saber a opinião de um alemão.
Como digo, o problema pode ser meu apenas, por isso é que pedi as vossas opiniões sobre o assunto.
Filipe, o que é que se podia fazer, não havia Campo Pequeno na altura, teve mesmo que ser no Rossio.
Depois intervenho com maior seriedade, agora não tenho tempo.
Só uma achega ao que foi dito sobre a forma como o regime nazi chegou ao poder na Alemanha (por alguem que teve de gramar à séria com História Alemã..). De facto, o governo da NSDAP liderado por Hitler chegou ao poder de forma "legítima"... Aquando da sua formação Hitler tratou de instituir logo as SA, que na altura ainda não eram um ramo das forças militares, mas sim uma espécie de milícia partidária, que serviu como corpo de segurança do partido nos primeiros tempos, e que foi muito útil também para convencer "com bons modos" os mais cépticos e/ou críticos de que os nazis eram uns porreiros. O que é certo é que com mais ou menos corrupção, o povo alemão votou e Hitler formou governo.
O ponto de viragem deu-se quando, através do peso que detinha no parlamento, e por influência e intimidação dos restantes deputados de outros partidos, Hitler conseguiu fazer passar uma lei algo estranha, e fazê-la aprovar pelo Chanceler, o "Ermächtigungsgesetz" que no fundo definia o seguinte: que em caso de crise, ou por motivos de força maior, em que a intervenção rápida e eficaz do governo fosse necessária, o governo poderia transitoriamente (!) acumular os poderes executivo, legislativo e judicial.... Numa Alemanha desiludida, com crises económicas, inflação, etc... os bons dos alemães, por medo ou por estupidez, lá embarcaram e aprovaram a lei.
... O resto é história. O nosso amigo Adolfo toca de declarar todo o santo dia dia de crise nacional, nasceu a ditadura nazi.
abraços pa todos, já não escrevia aqui há muito tempo!
E em relação à ideia de vingança que dizem que o povo alemão precisava de ter, uma das coisas que aprendi foi que na 1ª Guerra Mundial, qd o exército partiu para a guerra foi aplaudido pelas multidões nas ruas de Berlim, enquanto isso não aconteceu na 2ª Guerra Mundial. Ou seja, qd a Alemanha partiu para a Guerra em nome de todo o povo alemão não tinha o apoio de todo o povo. E muitos alemães não sabiam o que se passava nos campos de concentração, aliás, nem tinham ideia que exxistiam.
Qt a Jesus, corrijam-me se estiver errado, mas ele não foi condenado no pelo Sinédrio numa Assembleia durante a noite em que apenas parte dos sacerdotes estavam presentes, uma maioria composta para O condenar? Eu tenho ideia que sim e também aparece escrito na Bíblia que Nicodemos, sacerdote, era dos que seguia Jesus e foi buscar o seu corpo também era judeu...
Passando para os dias de hj, "nós" elegemos o Sócrates que aprovou a lei da PMA, mas fizémos os possíveis para lhe mostrar que não queríamos a lei. Devemos ser todos culpados pelas vidas perdidas que resultaram dessa lei? Eu acho que não, não se pode culpar todos pelas decisões de alguns.
Mas percebo o que os judeus querem dizer sobre a culpa de todo o povo alemão. No Antigo Testamento, que é a sua doutrina, Deus revela-se muito como Deus que castiga e não um Deus de Amor. Assim é normal que eles também queiram vingança. E podemos nós julgar alguém que perdeu um filho para as mãos de oficiais nazis?
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